9;>《茉莉香片》里的言丹珠，她生活在这小说的故事之外，但是她的结局最惨，差点被打死，完全是无辜的。我读到这儿觉得张爱玲非常伟大，她这个人一点儿也不害怕。伟大一定是无所畏惧。沈从文还是有所畏惧的。
HY：沈从文所有小说的问题就在这里，他太替读者着想了。
止庵：沈从文严格说是一个有梦的作家。与其说有心，还不如说他有梦更恰当。鲁迅也好，张爱玲也好，都是梦醒了的作家。我觉得中国作家如果有一个需要超越的地方，就在这里。其他问题，题材也好，结构也好，技巧也好，都是第二位的。如果超越了，就是伟大的作家。有的很旧的作家，比如写 href='3346/im'>《老残游记》的刘鹗，反倒接近于这一点。作家写东西时应该狠一点。我读福楼拜的 href='2107/im'>《包法利夫人》，就感到已经有这样的启示，人是无可逃避的，连梦也不是逃避之所。我不知道你同意不同意？<u>..</u>
HY：这是一个悲剧，或许在生活中，我们尽量可以漠视任何不愉快，写小说的时候你逃避不了“问题化”。
止庵：我又想起海明威，实际上他后来的小说，与沈从文有类似的问题。对沈从文来说理想在凤凰县，对海明威来说是所谓“硬汉子”性格。今天如果小说家还想要找一块地方，找一个人，或是找一种品德，作为理想化的东西，这就肯定存在着局限性，多少有点儿可笑。
HY：你说的对。越是理想化，越是问题化。这个世界没有不让人为难的事。理想本身使难事更难。
止庵：老实讲，你的小说我以前读得并不多，读得比较多的是诗，还有散文。我读 href='2495/im'>《饥饿的女儿》的时候，感觉好像你还是一个以感性为主的作家。
HY：我其实是一个很理性的人。我生活的态度，我写作的态度，都是很理性的。
止庵：当然你的小说里不是没有理性的成分，比如回过头来看 href='2495/im'>《饥饿的女儿》，有一个神秘人物在第十七八章才出现，就是你的生父跟你见面那一章，这就是一种理性的安排。还有前面提到的象征因素，另外你书里那种保持始终的克制的态度，这些都是理性的体现。
HY： href='2495/im'>《饥饿的女儿》只是我重要的作品，但不是最好的作品，它是一把可变幻的钥匙，掌握得好，可打开我其它的作品。这个小说完全属于照实记录，和其他虚构的短篇长篇相比，我觉得它非常理性，每一句话我都清清楚楚。如果是一个女人的心来写这些东西，绝对不会这样，而我是一个无心的人。《K》里面有些地方完全可以放开写，但是它咔嚓一声就截住了。该断则断。
这一点和我的为人一样，我交朋友都不是半截子的，一旦认定做朋友的人，我都会非常珍惜，一生一世。可能有时候情绪过了，但是我马上会纠正自己，这就不完全像一个女性的情感，我觉得更接近于男性的做法。我处理小说题材也是这样的。其实从我的短篇更能看出我的一些想法，一些艺术观。比如早期的作品《孤儿小六》、《玄机之桥》，去年的一篇 href='/article/6634.htm'>《天机》，讲一个女孩子的成长，一天写成，结局我自己未曾料到，她和她手下的一批街痞男孩子，被逮捕后一起从高桥上跳下河，全淹死了。所有的尸体都从下游打捞到，却找不到她的，人们发现一具满头白发的老妇人的尸体，但没有人认为是她。这个短篇小说写得并不轻松，转世轮回，因缘相遇，命运自定。
止庵：这个构思很有意思。继续我刚才的话题，关于理性，我认为有不同种类：一种是属于写作技巧方面的，比如含蓄、克制；一种体现为一种态度，可以贯穿作品始终，比如毛姆、格林等，在他们的作品中，作家和他的人物之间总是保持着距离。他们是俯视着人物的；还有第三种，是指哲学意义上的，体现在作品的总体构思上。我说的理性，主要还在末了这一点上，说穿了，也就是刚才提到的“狠”或“无心”。而最终所涉及的是对世界本质的认识，也就是有和无的问题。像博尔赫斯，他写的是无而不是有，他根本不关注我们的生活，我们的存在。
HY：可是有时侯有就是无，无就是有，你根本无法把它区分开。博尔赫斯就是有脑无心，他的缺点，也就是他作品的局限性就在这里，而且他是重复的无。
止庵：博尔赫斯找到了一种模式，这是面对整个世界的一种语言，他不可能不重复。
HY：博尔赫斯的确成为一种模式，我们都公认他是伟大的作家，但他的作品，开始、中间、结尾都是一样的，似乎在一个迷宫里面，他应该走出这个迷宫一点点，长篇他就一定写不了，他就是走不出来。因为写长篇
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